مصاحبه با بنیان گذار انستیتو آب و انرژی: جناب آقای دکتر حسین نوحدانی

مصاحبه با دکتر حسین نوحدانی

مؤسس و رئیس سابق انستیتو آب و انرژی

مصاحبه‌کننده: دکتر حمید مهدیقلی

تاریخ مصاحبه: 95/8/10

سلام آقای دکتر، ضمن تشکر از وقتی که برای این مصاحبه تلفنی دادید، اگر اجازه بدین صحبت را از حدود 60 سال قبل شروع کنیم که شما در آلمان تحصیلاتتان تمام شده بود و احیاناً می‌خواستید مشغول به‌کار شوید.

من هم خوشحالم که از انستیتو آب و انرژی با بنده در آلمان تماس گرفته‌اید تا گفتگویی داشته باشیم. از دبیرستان البرز دیپلم و از دانشگاه تهران لیسانس فیزیک داشتم که به آلمان رفتم. ابتدا فکر می‌کردم که چون فیزیک خوانده‌ام، پس همه چیز بلدم، ولی بزودی فهمیدم که ازنظر عملی و تجربی خیلی کمبود دارم و بایستی به نحوی آن را جبران نمایم. ابتدا مدتی در کارخانه الکتروموتورسازی کار کردم (شامل: سوهان‌کاری، تراشکاری، جوشکاری، سیم‌پیچی الکتروموتورها و ژنراتورها). سپس دوره شبانه‌روزی مهندسی الکتروتکنیک در هامبورگ را که 11 ترم بود، در 4 ترم گذراندم و در سال 1957 فارغ التحصیل دانشکده مهندسی شدم. بعد متوجه شدم که توانایی ادامه تحصیل را دارم و در سال 1961 از دانشگاه هامبورگ در رشته فیزیک کریستال  موفق به اخذ مدرک دکترا گردیدم. استاد راهنمای رساله‌ام پروفسور هلر^[1] بود که علاوه بر دانشگاه، در انستیتو ماکس پلانک در شهر گوتینگن هم کار پژوهشی می‌کرد. بعد از اتمام دوره دکترا، همکار پروفسور هلر در انستیتو ماکس پلانک بودم. اما، بعد از دو سال، چون به زمینه کاری یکی از اساتید سابقم پروفسور باگه^[2]، که به دانشگاه کیل و مرکز تحقیقاتی گستاخت هامبورگ رفته بود، بیشتر علاقمند بودم، برای همکاری نزد او رفتم. او که یک تئوریسین و از شاگردان هایزنبرگ بود، مأمور شده بود که روی استفاده صلح‌آمیز از انرژی اتمی کار کند. چون بعد از اتفاقات جنگ جهانی دوم، متفقین توافق کردند که آلمانی‌ها هم روی انرژی هسته‌ای کار کنند. پنج مرکز در آلمان برای آغاز فعالیت‌های هسته‌ای تأسیس شده بود، که سه مورد آن یکی در دانشگاه کالسروهه، دیگری در دانشگاه آخن و مورد سوم هم در دانشگاه کیل بودند. مأموریت مرکز GKSS در گستاخت این بود که انرژی هسته‌ای را برای کشتی‌سازی و کشتی‌رانی به­کار برند. نکته‌ جالب اینکه برخی از افراد ما که پژوهش می‌کنند هدفشان مشخص نیست. پژوهش برای پژوهش یک موضوع است ولی پژوهش برای حل مسائل جامعه مسئله دیگر است. هنوز برای استفاده انرژی اتمی در زمینه برق و گرما تجربه‌ای نداشتند. این‌ها حدود 7 سال آنجا کار کردند و در آنجا از نزدیک ناظر بودم که چگونه می‌شود از انرژی هسته‌ای برای تولید برق و مواردی از این دست استفاده کرد.

 

چگونه و در چه زمانی به موضوع آب‌شیرین‌کن وارد شدید؟

فعالیت علمی و صنعتی من در مورد آب، اولین بار در ارتباط با مطرح شدن کاربرد انرژی هسته‌ای در نمک‌زدایی از آب دریا و تولید آب شیرین آغاز گردید. برای آشنا شدن به دلیلش، لازم است نگاهی مختصر به شروع بهره‌برداری از انرژی هسته‌ای در جهان بیاندازیم.

با کشف خواص رادیواکتیویته در سال 1896 میلادی توسط آنتونی هنری بکرل، فیزیکدان فرانسوی شناخت ریشه و پایه‌های انرژی هسته‌ای شروع شد. پس از طی مراحل اکتشاف یکی بعد از دیگری علمی و صنعتی بین‌المللی در مورد چگونگی استفاده از انرژی هسته‌ای آغاز گردید. یک مرحله مهم آن کشف شکافت اتم اورانیم توسط دو آلمانی به‌نام‌های اتوهان^[3] و فريتز استراسمن^[4] آلمانی در سال 1938 و در زمان شروع جنگ جهانی دوم بود؛ که در نهایت منجر به ساخت بمب اتمی شد و فاجعه شهرهای هیروشیما و ناکازاکی ژاپن را به بار آورد.

بعد از جنگ جهانی دوم، فعالیت‌های علمی و صنعتی در آمریکا برای تولید برق انرژی هسته‌ای شروع شد. در سال 1951 اولین راکتور اتمی آزمایشی قابل کنترل در ایالت ایداهو^[5] آمریکا، اولین بار برای تولید برق با موفقیت انجام گرفت. نتایج این موفقیت موجب شد که در سال 1953 آیزنهاور، رئیس جمهور وقت آمریکا در سازمان ملل برنامه اتم برای صلح را اعلام نماید. در این سال‌ها، سازمان‌های علمی و صنعتی کشورهای بزرگ، آمریکا و روسیه، کاربرد انرژی هسته‌ای را در برای بهینه نمودن آن در ابعاد مختلف جهان توسط انرژی هسته‌ای موضوع گفت و شنود و بحث قرار گرفت. ازجمله ارزیابی ساخت نیروگاه اتمی دوجانبه برای تولید برق و آب براساس فرضیه ظرفیتی که قیمت آب تولیدی معادل 3 سنت برای هر گالن آمریکایی گردد، محاسبه شد. پس از محاسبات و ارزیابی‌ها مشخص شد که ساخت چنین ظرفیتی عملی نبوده و مقرون به‌صرفه نیست. ظرفیت‌های حدود 1000 مگاوات برق را عملی و قابل تجربه تشخیص داده شد که نمونه‌ای از آن را ایران برای بوشهر خریداری کرده است.

در این زمان من عضو رسمی گروه علمی مؤسسه تحقیقاتی GKSS در شهر گستاخت بودم که رئیس آن استاد سابق من در دانشگاه هامبورگ، پروفسور باگه بود؛ (GKSS علامت اختصاری مرکز پژوهشی استفاده از انرژی هسته‌ای برای کشتی‌سازی و کشتی‌رانی است). این مؤسسه وظیفه‌اش پژوهش و ساخت نمونه یک راکتور کوچک 50 مگاواتی برای کشتی‌سازی و کشتیرانی تعیین شده بود. وظیفه من به اتفاق همکارانی تعیین اپتیمم ضخامت سپرهایی از بتن و آب خالص برای جلوگیری از تشعشعات رادیواکتیو (نوترن، پروتن، آلفا و اشعه گاما) ساطع شده از قلب راکتور اتمی پنج مگاواتی آزمایشگاهی مرکز تحقیقاتی GKSS بود.

در این زمان، موضوع نمک‌زدایی از آب دریا با انرژی هسته‌ای در سمینار هفتگی مرکز پژوهشی ما مطرح شد. من به‌طور غریزی داوطلب فعالیت در این زمینه شدم تا گزارشی از برنامه‌ها و فعالیت‌های بین‌المللی در این زمینه را ارائه نمایم. در تاریخ 10 فوریه 1966 گزارشی از نتایج فعالیت در دست اقدام محافل علمی در این زمینه را در مرکز مطالعاتی انرژی هسته‌ای (GKSS) و جامعه مهندسان آلمان در شهر هامبورگ ارائه دادم.

به لحاظ آینده‌نگری و احتمال مفید بودن و جالب بودن چنین طرحی در ایران، سفر کوتاهی به تهران نمودم و در سازمان تازه تأسیس انرژی اتمی ایران، واقع در امیرآباد تهران سخنرانی تحت‌عنوان «کاربرد انرژی هسته‌ای به‌عنوان منبع انرژی در صنعت نمک‌زدایی از آب دریا» انجام دادم. پس از گفت و شنود با مسئولین سازمان انرژی اتمی ایران، زمان را برای پیگیری بیشتر حس نکردم و به محل کارم در آلمان بازگشتم. این زمان مترادف شد با فرمان تأسیس دانشگاه صنعتی شریف (آریامهر سابق).

 

چطور به دانشگاه صنعتی شریف آمدید؟

آقای مجتهدی مأمور به تأسیس دانشگاه آریامهر سابق شده بود و نیاز به استاد داشت. ایشان مرا از دبیرستان البرز می‌شناخت. در دیداری که در دانشگاه هامبورگ با هم داشتیم، گفتند می‌خواهد دانشگاهی تأسیس کند. اول باورم نشد که چطور ممکن است یک نفر به تنهایی بخواهد دانشگاهی برپا کند. با این همه مرخصی 2-3 هفته‌ای گرفتم و به تهران آمدم. دیدم دکتر مجتهدی با تعدادی از معلمان در مدرسه البرز هستند و تصمیم دارند دانشگاه را بنا بگذارند. به‌هرحال کمکشان کردم. من هم بعد از اتمام مرخصی‌ام برگشتم آلمان، از گستاخت استعفا دادم و وسایلم را جمع کردم و به ایران آمدم تا دکتر مجتهدی را همراهی کنم. جزئیات تأسیس دانشگاه زیاد بود اما به‌طور خلاصه اینکه بالاخره حدود 6 تا 7 ماه که راه‌اندازی دانشگاه و خرید زمین و غیره طول کشید، بالاخره دانشگاه تأسیس شد. در آن زمان از سوی دکتر مجتهدی، من و دکتر پرتوی مأمور شده بودیم تا پرونده‌های استادان داوطلب را بررسی کنم و بهترین افراد را مشخص کنم. جالب این بود که استادانی را انتخاب می‌کردیم که داوطلب ‌بودند برای حل مشکلات ایران در دانشگاه خدمت کنند. این موضوع مربوط به دوران اول انتخاب استادان است و امروز خوشحالم که همه آن افراد، استادان برجسته و خوبی شدند. دانشگاه بالاخره راه افتاد و در دوره اول یا دوم کنکور دانشگاه، مسئول طرح سؤالات فیزیک شدم. اتفاقاً در انتهای مسئله چند تا عدد اضافی قرار دادم تا ببینم دانشجو فقط نگاه به اعداد می‌کند یا حواسش به مسئله است. به هر صورت در تمام مراحل شروع کار دانشگاه حضور داشتم.

 

تأسیس انستیتو آب و انرژی چگونه انجام شد؟

از ابتدای همکاری با دکتر مجتهدی شرط گذاشته بودم مبنی بر اینکه درصورتی استخدام می‌شوم که بتوانم مرکز آب و انرژی را برای حل مسئله کمبود آب درست کنم. چرا که می‌دانستم مسئله کمبود آب وجود دارد. آنها هم موافقت کردند و هیئت‌امنا 600 هزار تومان برای این پروژه تعیین کرد که ساختمان درست کنم. دیدم دانشکده‌های مهم آن زمان چنین ساختمانی ندارند و تأسیس این مرکز در دانشگاه آریامهر سابق ممکن است حسادت برانگیز باشد. برای همین یکی از اتاق‌های موجود دانشگاه را به تحقیقاتمان اختصاص دادیم و شروع به کار کردیم. منتهی مسئله‌ای که وجود داشت و مهم بود این بود که توانستم با تعریف کردن موضوع کمبود آب، فضای علمی نسبت به این امر ایجاد کنم. این فضاهای علمی نسبت به موضوعات مختلف بسیار مهم است و توصیه می‌کنم دست‌اندرکاران دانشگاه‌ها نسبت به ایجاد چنین فضاهایی جدیت داشته باشند. خلاصه ما از آن موقع شروع به‌کار کردیم و من خودم علاقه‌مند بودم که در راستای رفع کمبود آب نقش داشته باشم و برای تحقق این امر تحقیق و کار کنم. در آن زمان بسیاری از افراد نسبت به این موضوع بدبین بودند و می‌گفتند چنین امری نشدنی ‌است. اما من اقدام کردم تا ببینم می‌توانم آب یکی از مناطق دورافتاده کشور را شیرین و نیازهای مردم به آب شیرین را رفع کنم یا نه؟ خلاصه به دلایلی که ذکرش هم مهم نیست جزیرۀ هنگام را انتخاب کردم.

 

اهداف اولیه تحقیقاتی در انستیتو چه بود؟

وقتی به ایران آمدم هدفم استفاده از انرژی هسته‌ای بود. همان‌طورکه گفتم در آلمان راکتور اتمی کوچک 5 مگاواتی در اختیار داشتیم. من هم قصد داشتم راکتور اتمی کوچک 3 تا 5 مگاواتی درست کنم تا به‌وسیله آن در جنوب، آب شور به آب شیرین تبدیل شود. در آن زمان هم آلمانی‌ها و هم ایرانی‌ها برای تحقق این امر بسیار مشتاق بودند. در همین فاصله زمانی به یکباره مسئله خرید راکتور اتمی در ایران مطرح و شاه نیز نسبت به این موضوع علاقمند شد. کشتی اتمی اوتوهان را که قبلاً در آن کار می‌کردم، به ایران دعوت کردم. در این کشتی روی هسته راکتور کارکرده بودم و برای جلوگیری از انتقال رادیواکتیویته مسئولیت داشتم. در همین کار بود که با مسئله تبدیل آب شور به شیرین با استفاده از انرژی هسته‌ای برخورد کردم و از آن خط کاری قبلی جدا شده بودم و خواستم به ایران بیایم.

در همین زمان‌ها یکباره موضوع راکتور اتمی در ایران و دو دستگاه راکتور اتمی 1250 مگاواتی برای بوشهر مطرح شد. در ابتدا جایشان مشخص نبود و ابتدا هم نمی‌دانستم ظرفیتش چقدر است. من و دکتر اعلامی مأمور شده بودیم که جای این راکتورها را مشخص کنیم. به‌نظرم خرید راکتور 1250 مگاواتی عجیب، و این راکتورها بسیار بزرگ بودند و احتیاجی به راکتورهای به این بزرگی نداشتیم. سپس متوجه شدم که پشت این مسئله ماجراهای دیگری وجود دارد. درنتیجه از این جریان جدا شدم و خواستم که روی انرژی خورشیدی کار کنم. در این‌باره هم هیچ‌گونه اطلاع اولیه نسبت به این موضوع نداشتم اما ازآنجاکه فیزیک خوانده بودم اعتماد به نفس لازم برای کار کردن در این حوزه را داشتم. البته این اعتقاد من است و شاید دیگران قبول نداشته باشند. اما معتقدم فردی که فیزیک خوانده است می‌تواند در همه رشته‌ها از پایه شروع به مطالعه و رشد کند. خلاصه من رفتم و در مورد انرژی خورشیدی کار کردم. کلکتورهای مختلف انرژی خورشیدی را ساختم و اتفاقاً خیلی هم از این کار خوشم آمد. فکر می‌کنم در آن زمان دکتر رضا رئیس دانشگاه شده بود. پس از آن خواستم ببینم می‌توانم این طرح را به‌طور عملی در یک جزیره اجرا کنم یا نه؟ باز هم به دلایلی همان جزیرۀ هنگام را انتخاب کردم. چون می‌دانستم نیروی دریایی در آنجا پایگاه دارد و به این امر احتیاج دارد.

 

 

اگر ممکن است راجع به پروژه جزیرۀ هنگام بیشتر توضیح دهید.

یکی از دلایل انتخاب جزیره هنگام این بود که این جزیره بسیار دور بود و می‌خواستم بدانم آیا مرد عمل هستیم یا فقط حرف می‌زنیم. در آن زمان همه می‌گفتند اجرای این طرح نشدنی است. اما با نیروی دریایی تماس گرفتم و به جزیره رفتم. طرح را مطرح کردم و اتفاقاً همه دست‌اندرکاران نیروی دریایی استقبال و همکاری کردند. در ابتدا تجربه لازم را نداشتیم. مخزن برای آب شور آب‌شیرین‌کن از جنس فولاد ضد زنگ به ابعاد یک و نیم متر در یک و نیم متر را در کارگاه تهران ساختیم. حمل این ظرف نیز تا جزیرۀ هنگام، بسیار سخت بود. یادم می‌آید همه همکاران به ما کمک می‌کردند. فکر می‌کردیم در جزیرۀ هنگام اسکله هست. اما در جزیره هیچ چیزی نبود. به روستا رفتم و سخنرانی کردم و روستاییان آمدند و مخزن آب آهنی را که بسیار هم سنگین بود به دوش کشیدیم و تا کنار ساحل برده و نصب کردیم. بعد انواع و اقسام کلکتورهای مختلف در آنجا ساختیم. الان به آن روزها که فکر می‌کنم خودم تعجب می‌کنم چطور چنین کارهایی را انجام دادیم. اما وقتی انسان عاشق یک کار باشد سختی را تحمل می‌کند و کار برایش لذت‌بخش است. تأکید می‌کنم وقتی فردی می‌خواهد کاری انجام دهد و حسن نیت داشته باشد و بخواهد نیازهای جامعه را رفع کند، درها به رویش باز می‌شود. یادم هست که از این فعالیت مقاله‌ای هم نوشتیم و با یکی دو نفر از همکاران آنرا در کنفرانس بین‌المللی شهر فلورانس ایتالیا ارائه دادیم. به علت اهمیت آن، به‌عنوان عضو افتخاری جامعه مهندسان آلمان انتخاب شدم و اثرات آن در تهیه امکانات برای فعالیت‌های بعدی من مؤثر بود. همکاران سابقم در آلمان به من می‌گفتند که عظمت کار گروه شما در اجرای طرح جزیره هنگام معادل کار ما در طرح کشتی اتمی اتوهان است.

 

آقای دکتر، همکارانتان در پروژه جزیرۀ هنگام چه کسانی بودند؟

یکی مهندس برهان بود که در تهران کار می‌کرد و نقشه‌ها را می‌کشید، مهندس شهنواز، و آقای چینه‌چیان هم بودند. منظورم این است که 30 تا 40 درصد کاری که باید انجام می‌دادم توجیه رؤسای دانشگاه بود. اغلب آنها با کار ما مخالف بودند و باورشان نمی‌شد که هدف من تبدیل آب شور به شیرین باشد.

 

گزارش‌های موجود نشان می‌دهند که پروژه جزیرۀ هنگام مربوط به سال 1349 است. بعد از آن سال چه فعالیتی در انستیتو انجام می گرفت؟

هدف من این بود که از انرژی هسته‌ای استفاده کنم. گاه‌گاهی به آلمان می‌رفتم که در جریان فعالیتشان باشم، چون در آنجا من را می‌شناختند. موضوع دیگری هم بود؛ اوایل در مؤسسه GKSS برنامه مشخصی راجع به ممبران (غشا) نداشتند. بعد که دیدند من پیشکسوت شدم و مسئله آب شور بین‌المللی شد، آن مرکز هم که قبلاً در آنجا کار می‌کردم، وارد این رشته شد. اوایل من هم کمک می‌کردم و بعدها در آن مرکز ساخت انواع و اقسام ممبران آغاز شد. آنها شیمی‌دان بودند و بالاخره از ما جلو افتادند و من هم تلاش کردم که در تهران ممبران (غشاء) درست کنم. اما به‌هرحال من شیمی نخوانده بودم منتهی بعدها یکی از دوستان به نام آقای دکتر کلاس که آلمانی بود، همسر ایرانی داشت و در دانشکده شیمی کار می‌کرد را جذب و به مرکز آب و انرژی آوردم. آقای هاشمیان هم دستیار دکتر کلاس شد و شروع به ساخت ممبران کردیم. بعد هم لابراتوار اختصاصی برای ساخت ممبران درست کردیم.

در رابطه با گرفتن بودجه وضعیت چگونه بود؟

هیچ مشکلی برای گرفتن بودجه نداشتم. اتفاقاً آنقدر بودجه انستیتو آب و انرژی زیاد بود که دیگران بدون اینکه به من بگویند از بودجه ما استفاده و خرج می‌کردند. آن زمان سازمان برنامه و بودجه بود و آقایی به نامه خمسه در سازمان فعالیت می‌کرد. ایشان حقیقت هدف من را می‌دید به همین دلیل هرچقدر که بودجه می‌خواستم در اختیارم قرار می‌دادند. نکته‌ای که می‌خواستم به آقای اعلم‌الهدی (رئیس فعلی انستیتو) بگویم اینکه مهم این است شما جو علمی ایجاد کنید. اول باید خودتان معتقد به کاری که انجام می‌دهید باشید تا بعد بتوانید فضای علمی در زمینه‌ای که فعالیت می‌کنید ایجاد کنید. وقتی این فضا ایجاد شد جوانان می‌توانند جذب آن کار و فضا شوند. اگر بدون این زمینه‌سازی اقدام به استخدام افراد کنید افرادی وارد کار می‌شوند که با هدف مشخص شده همسو نیستند. این اتفاق در چند مورد برای ما هم رخ داد اما بعدها که فضای لازم به‌وجود آمد افراد از دانشکده‌های مختلف جذب کار شدند. البته افراد انگیزه‌های مختلفی داشتند حتی بودند کسانی که تفکرات سیاسی و اجتماعی داشتند، اما در نهایت نمی‌شد چیزی گفت. ولی نکتۀ مهم این بود که همه ما مشغول کار بودیم.

 

ایستگاه تحقیقاتی بوشهر چگونه و با چه هدفی ایجاد شد؟

پس از چند سال فعالیت در مرکز آب و انرژی متوجه شدم که بدون ایستگاه تحقیقاتی در کنار آب کارمان پیش نمی‌رود. ابتدا می‌‌خواستم این ایستگاه را در بندرعباس ایجاد کنم که با استاندار وقت آن زمان به مشکل برخوردم. در همان زمان دکتر امین (روحش شاد) گفت تو هدفی داری و فرقی نمی‌کند در کدام ساحل طرحت را اجرایی کنی. از‌این‌رو بوشهر را انتخاب کردیم. با فاصله 2 تا 3 کیلومتری سازمان انرژی اتمی، خودم با سختی‌های زیاد، زمین گرفتم، اعتبار گرفتم، خدا رحمت کند مهندس لکستانی خیلی به من کمک کرد.

 

خلاصه اینکه اجرای طرح در زمینی حدود 7 هکتار شروع شد. کارگاه و ساختمان را بنا کردیم و ایستگاه تحقیقاتی راه‌اندازی شد. دستگاه مولتی استیج^[6] هم درست کردیم

که روش جدیدی برای تبدیل آب شور به شیرین بود. از این به بعد به‌خاطر تمرکز زیاد روی روش‌های حرارتی، دیگر نتوانستم کار با انرژی خورشیدی را ادامه دهم.

استاندار هرمزگان دعوت کرد به قشم بروم تا امکانات در اختیارمان قرار دهند و ما کار کنیم. در پاسخ ایشان گفتم، مشت نمونه خروار است. کار ما ساخت نمونه^[7] است. من اصرار داشتم و فهمیده بودم که کار مرکز تحقیقاتی پیش رفتن تا مرز ساخت نمونه است و بقیه‌اش را دیگران باید ادامه دهند. ازاین‌رو با دو کارخانه صحبت کردم که ما کلکتورها را ساخته‌ایم و خوب کار می‌کنند. شما هم بیایید از این کلکتورها نمونه‌برداری و تکثیر کنید. اما هیچ کسی کار را جدی نگرفت. حتی دستگاهی درست کردیم که از رطوبت هوا آب بگیریم؛ چرا که در جاهایی مانند بندرعباس رطوبت هوا زیاد است.

 

چطور شد که کارگاهی را در اختیار انستیتو قرار دادند؟

برای ساخت دستگاه‌های نمونه داشتن فضای مناسب لازم بود. برای رفع این نیاز، ساختمانی نساختیم، بلکه گوشه‌ای از انبار دانشگاه را گرفتیم و آنجا را تبدیل به کارگاه کردیم.

 

آیا از همان سال اول فعالیت ردیف بودجه جدا از سازمان برنامه و بودجه در اختیار داشتید؟

از ابتدا خیر؛ کمی که در کار پیش رفتم و متوجه چند و چون کار شدم به مرور بودجه در اختیارمان قرار گرفت. خود دانشگاه و مرحوم دکتر مجتهدی هم با مشکلاتی مواجه بودند. عده‌‌ای می‌خواستند دانشگاه را به اصفهان منتقل کنند. در این جریانات حضور داشتم. دکتر مجتهدی در مقابل فشارها مقاومت می‌کرد. ما استادان دانشگاه آمده بودیم که در تهران باشیم. نمی‌خواستیم به اصفهان برویم. خلاصه بعد این ماجراها خودم به سازمان برنامه و بودجه مراجعه و طرحم را مطرح کردم. بسیار هم مورد استقبال قرار گرفت و بودجه به کارمان اختصاص یافت. فکر می‌کنم در اواخر دوره ریاست دکتر مجتهدی و شروع کار دکتر رضا این اتفاق رخ داد.

بودجه‌ای که اختصاص داده می شد، صرف کارهای اداری می‌شد یا فقط برای امور پژوهشی بود؟

برای امور مربوط به طرح‌ها و حقوق کارمندهای انستیتو آب و انرژی و پروژه‌های تحقیقاتی بود. این بودجه را به‌طور مستقیم از سازمان می‌گرفتم. یعنی نیازها را می‌نوشتم و به سازمان می‌دادم و بودجه پرداخت می‌شد. دستم هم باز بود. عده‌ای هم از من تقلید کردند و مرکز درست کردند اما خودشان را از دانشگاه جدا کردند. اما من این کار را نکردم. خیلی تلاش کردم که افرادی مانند آقای دکتر فاضلی که در بیوشیمی کار می‌کرد را جذب کنم تا بیایند و با هم کار کنیم. اما ترجیح دادند از دانشگاه جدا شده و مستقل کارکنند. با این همه من به کارم ادامه می‌دادم چرا که می‌دانستم مسئله آب بسیار مهم است و برخلاف آنکه همه فکر می‌کنند تکنولوژی آب ساده است از پیچیده‌ترین تکنولوژی‌ها است.

 

چرا تکنولوژی آب پیچیده است؟

تکنیک این کار به ظاهر ساده است اما پیچیده‌ترین تکنولوژی است. به این دلیل که آب تنها نشانه از طبیعت است که از زمان و مکان تبعیت می‌کند و مانند دیگر عناصر طبیعت چون آهن، مس، اورانیم ثابت نیست بلکه متغیر است. منابع آب از نظر کمیت و کیفیت دائماً درحال تغییرند، و ازاین‌رو تأسیسات آب را  برای هر محل مطابق با شرایط محل بهینه نمود. من خیلی به فیزیک آب علاقمند بودم و آنقدر در این زمینه کار کرده‌ام که می‌‌توانم ساعت‌ها در این باره حرف بزنم. ما در زمینه رفع مسئله آب مشکل داریم و ریشه این موضوع در آگاهی نداشتن نسبت به رفتار ملکول آب است. برای مثال شما می‌توانید همه تأسیسات تکنولوژی ذوب آهن را از نقطه A به نقطه B منتقل و مجدداً مونتاژ کنید اما تأسیسات آب یک شهر را نمی‌توانید ببرید و در جای دیگر نصب کنید. باید برای هر نقطه و منطقه‌ای از ابتدا شروع به تحقیقات کنید و طرح مناسب تهیه نمایید. پژوهش در هر محل باعث افزایش فرهنگ فنی می‌شود و به پیشرفت و توسعه علمی و فنی منطقه کمک می‌کند.

 

ولی آب‌شیرین‌کن را که می‌توان منتقل کرد

نه، آب‌شیرین‌کن را هم نمی‌توان منتقل کرد. اتفاقاً مشکل همین‌جاست که می‌گویم خیلی‌ها متوجه این نکته نیستند. این موضوع در مورد ممبران درست است اما قبل از اینکه آب وارد ممبران شود باید آب را آماده کنید. چرا که آب ذرات معلق دارد. ذرات معلق در آب هر نقطه با نقطه دیگر فرق می‌کند. بر همین اساس است که می‌گویم برای هر منطقه باید تحقیق کرد و حرف برای گفتن دارم. جوامع غیرصنعتی فکر می‌کنند موضوع آب موضوع ساده‌ای است و از این‌روست که مشکل دارند.

هنگام فعالیت ما در بوشهر، توجه‌ام تنها به تولید آب شیرین نبود، بلکه به مسئله آبرسانی هم توجه داشتم. آب شهر بوشهر از منطقه‌ای نزدیک شیراز با سیستم لوله‌کشی تأمین می‌شد. متوجه شدم که بیش از 50 درصد آب شیرین لوله‌ها از درزهای مختلف لوله خارج و تلف می‌شود. بعدها هم که مطالعه کردم متوجه شدم که در اکثر کشورهای غیرصنعتی، نظیر مصر و تونس، داستان به همین نحو است؛ در اثر انتقال آب نه تنها کیفیت آن، تغییر می‌کند، بلکه بیش از 50 درصد آن هدر می‌رود.

 

به‌خاطر دارید که آن زمان چه همکارانی در انستیتو کار می‌کردند و چه درس‌هایی ارائه می‌شد؟

خودم در دانشکده فیزیک، همانند همکاران دانشکده تدریس داشتم و از کار در مرکز هم لذت می‌بردم. در واقع تقسیم کار کرده بودم و بخشی از کار را به آقای مهندس برهان سپرده بودم. ایشان در دانشکده مهندسی شیمی درس نمک‌زدایی ارائه می‌دادند. من هم گاه‌گاهی سر این کلاس‌ها می‌رفتم و این درس را ارائه می‌دادم. اما در این زمینه خیلی فعال نبودم. کارهای انستیتو بسیار زیاد بود و انرژی‌ام را می‌گرفت و به کارهای دیگر نمی‌رسیدم.

 

همکارانی که از سال 1346 تا 1360 در زمان فعالیت شما در انستیتو حضور داشتند را به خاطر دارید؟ آنهایی را که خوب کار می‌کردند و همراهتان بودند.

خیلی‌ها داوطلب بودند که بیایند و در مرکز آب و انرژی کار کنند. من هم سعی می‌کردم از همه دانشکده‌ها افراد مختلفی را وارد انستیتو کنم و آنها را تشویق کنم که در زمینه تبدیل آب شور به شیرین کار کنند. چرا که موضوع آب، موضوعی است که به همه دانشکده‌ها مربوط می‌شود. ازجمله این دانشکده‌ها، دانشکده مکانیک، مهندسی شیمی، شیمی، فیزیک و تقریباً از همه دانشکده‌ها افرادی را داشتیم که فعالیت می‌کردند. منتهی در آن زمان موضوع انقلاب و فعالیت‌های سیاسی هم زیاد شده بود و افراد بدون اینکه بگویند فعالیت‌های سیاسی هم می‌کردند. البته من از این موضوع اطلاع داشتم ولی در فعالیت‌هایشان زیاد دخالت نمی‌کردم. فقط تلاشم بر این بود که تشویقشان کنم به کارهای علمی‌شان رسیدگی کنند و از این امر عقب نمانند. به هرکدامشان یک مسئله می‌دادم که روی آن کار کنند. به یاد دارم که آقای حاجیلو به انستیتو آمده بود و علاقمند به فعالیت بود. مسئله‌ای که به ایشان دادم مسئله پمپ دیفیوژن بود. خلاصه منظورم این است که تا آنجا که در توان داشتم مجموعه را سرپرستی می‌کردم و دست بچه‌ها را هم باز گذاشته بودم. چرا که در فضای تحقیقاتی نمی‌شود فعالان را تحت فشار گذاشت. به‌هرحال فردی که وارد این حوزه شده یا علامند به فعالیت است یا نه؟ اگر فردی علاقمند نباشد نمی‌توان کاری کرد. تنها کاری که می‌شود کرد این است که درها را به روی این افراد باز کرد تا کم‌کم خودشان انستیتو را ترک کنند و من هم همین کار را انجام دادم. چندنفری بودند که استخدام شده بودند و بعدها متوجه شدند این انستیتو جای مناسبی برایشان نیست و آنجا را ترک کردند. عده‌ای هم که علاقمند بودند ماندند و به کارشان ادامه دادند.

 

 

از همکارانم در انستیتو آب و انرژی در سال‌های مختلف، می‌توانم از مهندس برهان، مرحوم ملکی، دکتر امین‌زاده، مهندس حکیم جوادی، معبودی، دکتر هاشمیان، مهندس مهرآئین، مهندس پهلوان، رحیمیان، بابابیگی، محمدی، دکتر زکی‌احمد، دکتر کرمانی، مهندس افشار، مهندس عاصم‌پور، مهندس علاقبند، مهندس مشک آبادی، مهندس افتخاری، مهندس باقری، مهندس سپنجی و آقایان شمسی، آقای اورامی، ساعتچی و خانم تحریری، آقایان سادات هندی، شفقتی، علیزاده، نجفی و امینی نام ببرم که خیلی تلاش می‌کردند و با دل و جان کار می‌کردند. البته همکاران دیگری هم داشته‌ایم که فعال بودند ولی الان متأسفانه به ذهنم نمی‌آیند.

 

در دوره سال‌های 1346 تا 1360 به‌نظر شما چه پروژه‌های مهمی در مرکز آب و انرژی انجام شده است؟

علاوه بر طرح موفق آب‌شیرین‌کن خورشیدی در جزیرۀ هنگام، که به آن اشاره شد، پروژه‌های مهمی در انستیتو انجام شده است. در زمینه بهره‌گیری از رطوبت هوا طرح جالبی را اجرا کردیم و آن را در محوطه زمین‌های شیلات و نیروی دریایی شمال آزمایش کردیم. این طرح به‌عنوان اختراع در بخش وزارت صنایع به ثبت رسیده است. با استفاده از انرژی خورشیدی یک موتور استرلینگ درست کرده بودیم و مرحوم آقای ملکی مجری آن بودند که کارشان بسیار عالی و فوق‌العاده بود. طراحی و ساخت انواع آب‌گرم‌کن‌های خورشیدی و غذاپز خورشیدی، طرح‌های مختلفی بودند که توسط همکارانم در انستیتو اجرا و مورد آزمایش قرار گرفتند. توصیه می‌کنم آقای اعلم‌الهدی برخی از این طرح ها را پیگیری کنند. طرح‌های انرژی خورشیدی را باید به‌صورت غیرمرکزی به‌کار گرفت و استفاده نمود.

 

 

انتقال آب تولیدی دستگاه آب‌شیرین‌کن ـ بندرلنگه.

 

در زمینه آب‌شیرین‌کن‌های حرارتی نیز پروژه‌های متعددی در مرکز آب و انرژی انجام شده است. ازجمله آنها دستگاه MSF پنج مترمکعبی نمونه، دستگاه MSF پانصد مترمکعبی برای بندرگناوه، دستگاه آب‌شیرین‌کن MED پنج مترمکعبی نمونه  و دستگاه کوچک اسمز معکوس می‌باشند. همچنین، در سال‌های اولیه انقلاب اسلامی، دستگاه‌های آب‌شیرین‌کن بسیاری در نقاط مختلف کشور توسط همکارانم در انستیتو آب و انرژی تعمیر و یا نصب و راه‌اندازی گردیدند.

 

بعد از رفتن از دانشگاه به آلمان چه فعالیتی داشتید؟

بعد از ترک اجباری دانشگاه و برگشتن به آلمان، ابتدا به هامبورگ رفتم. اما، بعد باتوجه‌به شرایط خوب شهر دوسلدورف به لحاظ داشتن رودخانه، این شهر را انتخاب کردم. در دانشگاه علوم کاربردی دوسلدورف^[8] مشغول شدم و در سازمان آب آنجا هم یک مرکز تحقیقاتی کوچک در کنار رودخانه راین تأسیس کردم. آنچه که در بوشهر تجربه کردم و یاد گرفتم این بود که مسئله آب در کشور ما به دو شاخه مرکزی و غیرمرکزی تقسیم می‌شود. در این میان من طرفدار این تئوری بوده و هستم که حل مسئله آب کشور ما از طریق روش آب‌شیرین‌کن غیرمتمرکز امکان‌پذیر است.

 

یعنی دستگاه‌های کوچک؟

بله، دستگاه‌های کوچک و موبیل یعنی متحرک؛ چرا که همه‌ جا باید تحقیقات شود و بدون تحقیقات موفقیت امکان‌پذیر نیست. در اینجا به این نتیجه رسیده‌ام که ما از نقطه‌نظر تکنیک چندین قرن از غرب عقب هستیم. ما از نقطه نظر فرهنگ مانند انسان ‌دوستی و غیره کمبود نداریم. چیزی که در آن مشکل داریم مسئله شناخت تکنولوژی است. اغلب همکاران ما فکر می‌کنند که در زمینه تکنولوژی آگاهی کافی دارند درحالی‌که معتقدم این آگاهی ناقص است و شناخت نسبت به ریشه‌های تکنولوژی در حد لازم وجود ندارد. این موضوعی است که باید در موردش به شکل مفصلی نوشت و گفتگو کرد. خلاصه آنکه از تجربه بوشهر متوجه شدم که راه‌حل رفع مشکلات کشورهای غیرصنعتی، روش غیرمتمرکز است.

در مرکزی که در آلمان تأسیس کرده بودید، چه طرح هایی را دنبال می‌نمودید؟

در آن زمان رودخانه راین به دلایل خاصی بسیار آلوده بود و همه ماهی‌ها از بین رفته بودند. درواقع سازمان آب با بحرانی روبه‌رو بود و می‌خواستند آب رودخانه را تمیز کنند و تصفیه ‌‌آب انجام دهند. از موقعیت استفاده کردم و از یک طرف در دانشکده درس می‌دادم و از طرف دیگر در سازمان آب یک جای کوچک در حدود 20 تا 25 مترمربع انتخاب کردم. انتخاب جای کوچک هم عمدی بود که بتوانم دستگاه تصفیه آب موبیل درست کنم. در آنجا روی فیلتراسیون شنی خیلی کار ‌کردم. در ابتدا نسبت به این موضوع اطلاع زیادی نداشتم؛ مطالعه زیادی کردم و متوجه شدم در خیلی از جاها به ویژه جنوب ایران که برکه داریم نیازی به ممبران نیست و می‌شود با ترکیب شن‌های مختلف، آب را گوارا کرد. چرا که شن مواد زاید را به خود جذب می‌کند، کارهای علمی زیادی انجام داده‌ام؛ دستگاه‌ها را تماماً دانشجویان ساختند که اگر لازم باشد می‌توانم اطلاعات آنها را برای شما بفرستم. خلاصه آنجا توانستم دستگاهی موبیل (سیار) با فیلتراسیون‌های مختلف، از انواع و اقسام ممبران و همچنین از مواد شنی درست کنم. از طرف کارخانه فولکس واگن یک خودرو باری برای ساخت دستگاه موبایل در اختیارم گذاشته بودند. در نهایت موفق شدم آب‌شیرین‌کن سیار برای یک منطقه کم جمعیت بسازم. از طرف دانشکده هم خیلی تشویق کردند و بسیار هم تعجب‌آور بود. یک دستگاه موبایل ساختم که یکی دوبار هم در مجله دانشکده این موضوع را منتشر کردند. وقتی این کار را تمام کردم،  بخش خصوصی آمد سراغ من و با آنها قرارداد بستم. البته من طرح‌هایم را نفروختم و گفتم که به‌طور مشترک این دستگاه‌ها را تولید می‌کنیم. مدت‌ها هم با آن شرکت کار کردم؛ درآمد خوبی هم داشتم. تا اینکه آلمان شرقی و غربی به‌هم پیوستند و این شرکت هم به آلمان شرقی رفت و در آنجا سرمایه‌گذاری کرد و وضع اقتصادیش خراب شد. خلاصه، باتوجه‌به شرایط به‌وجود آمده ناچار شدم از آن شرکت فاصله بگیرم و خودم به‌طور مستقل مدتی کار کردم.

 

 

 

آیا در این دوره به  ایران و دانشگاه هم سفری داشتید؟

بله، برای ارائه طرحم به ایران بازگشتم. اما، ایرادی که عده‌ای از من می‌گرفتند، این بود که می‌گفتند اگر اسم تو روی کاتالوگ باشد کسی آن محصول را نمی‌خرد، اسم دستگاه را عوض کن و خارجی بگذار. من هم در پاسخ گفتم این کار را نمی‌کنم، این اولین دستاورد فنی^[9] حقیقی مملکت ما در تصفیه آب است. خلاصه نتوانستم در ایران این موضوع را توسعه دهم. بعد از آن بیشترین انرژی‌ام را روی این مسئله گذاشتم که چرا ما نمی‌توانیم مشکل آب‌ کشورمان را حل کنیم که به یک تئوری رسیدم، و الان دارم این تئوری را می‌نویسم. صورت مسئله هم این است که چرا کشورهای غیرصنعتی نمی‌توانند مسئله بحران آب را حل کنند. با اینکه ما این همه افراد با استعداد و باهوش داریم، اما همچنان در زمینه کمبود آب مشکل داریم. همین اواخر هم یاداشتی دیدم که آقای عیسی کلانتری زنگ بحران آب را نواخته و گفته‌اند راه برگشت هم نداریم … . این موضوع خیلی عجیب است که آنقدر بدبین شده‌ایم درحالی‌که به‌نظر من مرکز آب و انرژی نقش بسیار مهمی می‌تواند ایفا کند و مسئله کمبود آب کشور را در دست بگیرد.

مرکزی که کنار رودخانه راین تأسیس کردید هنوز هم فعال است؟

آن مرکز در محوطه سازمان آب بود. در آنجا بعد از قضیه 11 سپتامبر، ما با مشکلی برخورد کردیم. چون من دانشجویان جوان و خارجی می‌آوردم تا در مرکز فعالیت کنند از سازمان گفتند؛ تو خودت باید مسئولیت این دانشجویان را قبول کنی. چون موضوع آب حساس است و ممکن است یک نفر ماده‌ای در آب بریزد و مشکلی به‌وجود آید. به‌هرحال سازمان آب شرط احتیاط را در نظر گرفت. در این شرایط دو، سه سال دیگر هم فعالیت کردیم اما دیدم نمی‌توانم مدام مواظب این افراد باشم. آنجا را رها کردم و مدتی به‌طور مستقل و بعد هم با شرکت‌های مختلف در زمینه آب و موضوعات مرتبط کار می‌کردم.

 

پیشنهادتان برای ادامه مسیر انستیتو آب و انرژی چیست؟

انستیتو آب و انرژی می‌تواند در سه بخش فعالیت‌های خود را برنامه‌ریزی نماید.

1. ادامه و پیگیری طرح‌های در دست اقدام؛
2. همکاری با سازمان انرژی اتمی ایران؛ برای به‌کارگیری انرژی هسته‌ای در تولید آب شیرین؛
3. هدف قراردادن سبز و خرم نمودن سواحل جنوبی کشور.

اگر دقت کنیم انستیتو توانسته در این مدت 50 سال گذشته انواع کلکتورهای خورشیدی، هیت پایپ، موتور استرلینگ؛ دستگاه MSF (5+2) مرحله‌ای ـ تأسیس ایستگاه تحقیقاتی بوشهرـ اجرای آب‌شیرین‌کن خورشیدی با استفاده از کلکتورهای خورشیدی در دورترین نقاط کشور یعنی جزیرۀ هنگام، و … را انجام دهد.

به‌علت عدم امکان جذب صنایع داخلی برای تکثیر نمونه‌سازی، باید یک واحد اجرایی در انستیتو سازماندهی شود. هدف این واحد اجرایی در طول زمان، سبز و خرم کردن سواحل جنوبی کشور، کناره خلیج‌فارس باشد. با استفاده از سامانه آب‌شیرین‌کن سیار (تکنیکوم)، که نمونه‌ای از آن در کنار رودخانه راین ـ در سازمان آب شهر دوسلدورف ساخته شده است، در مدت زمان 15 سال عملی است. به کمک این سیستم می‌توان هر 50 کیلومتر یک واحد جدید «آبادی» در کنار ساحل و در ازای 1500 کیلومتر کناره ساحلی حدود 30 واحد جدید آبادی تأسیس نمود. وظیفه واحد یا سازمان اجرایی وابسته به انستیتو، ابتدا ساخت یک نمونه آب‌شیرین‌کن سیار (تکنیکوم) و کاربرد آن برای تأسیس 30 واحد آبادی جدید در کناره خلیج فارس است. با اجرای این طرح، که با تعلیم و تربیت افراد بومی، در آن نقش خواهند داشت، موجب افزایش فرهنگ فنی در جامعه، و درنتیجه اثرگذار در تعادل فرهنگی جامعه می شود.

در کشورهای توسعه یافته، تعادل بین دانشگاه و صنعت وجود دارد، اما در کشورهای توسعه نیافته دانشگاه از صنعت عقب مانده است. در دانشگاه هدف جلو بردن علم از صنعت باید باشد، به‌طوری که صنعت تابع علم شود. از راه تکنولوژی آب و مردمی کردن آن می‌توان به توسعه و پیشرفت رسید، چون تمام صنایع به آب نیاز دارند. بر همین اساس هدف آقای دکتر اعلم‌الهدی باید این باشد که بتواند مشکل کمبود آب مملکت را حل کند و خودشان هم باید واقعا معتقد به این موضوع باشند. اگر هدف این باشد و دست‌اندرکاران به هدفشان معتقد باشند تهیه بودجه هم آسان خواهد بود. به یاد دارم که پس از انقلاب تمام استانداری و همه نیرو دریایی دفترشان در اختیار ما بود. مهندس ترکان در آن زمان استاندار هرمزگان بود. آنقدر با ما همکاری می‌کردند که ما در بندرعباس همه امکانات در اختیارمان قرار داشت. با 5 تا 6 نفر کار عظیمی انجام دادیم. امین‌زاده را مأمور کردم برای نیروی هوایی، یکی را مأمور نیروی دریایی و خودمان هم برای استانداری‌ها. از چابهار تا جزیره خارک مسافتی حدود 1500 کیلومتر را پوشش داده بودیم. من تجربه خیلی خوبی هم داشتم همکاری با روحانیون جوانی بود که در ابتدا ما را جدی نمی‌گرفتند اما وقتی با آنها صحبت می‌کردم و توضیح می‌دادم که چه کاری انجام می‌دهیم همه‌شان روی منبر که می‌رفتند مبلغان ما بودند. خلاصه من توصیه می‌کنم همین خطی را که ما پیش رفتیم ادامه دهند. اگر بخواهند دستگاه‌های خیلی بزرگ بسازند اولاً در زمان کوتاه عملی نیست، ثانیاً از وظایف دانشگاه و انستیتو نیست. باید در نواحی کم‌جمعیت طرح‌های غیرمرکزی، مانند همان سیستم‌هایی که ما ساختیم را اشاعه و توسعه دهند. انستیتو آب و انرژی بایستی در تمام استان‌هایی که مشکل آب دارند حضور داشته باشد و راه‌حلی را ارائه نماید. البته، به‌خاطر محدودیت‌ها، ابتدا می‌توان با یک یا دو محل شروع کرد.

ممنون از اینکه وقت گذاشتید و امیدواریم در فرصتی به ایران بیایید تا در دانشگاه با همکاران نیز صحبت‌های مستقیمی داشته باشید.

 

 

 

[1]. Heller

[2]. Bagger

[3]. Auto Hann

[4]. Fritz Strassmann

[5]. Idaho

[6]. Multi-stage flash (MSF)

[7]. prototype

[8]. University of Applied Sciences, Dusseldorf

[9]. Know how